Навальный vs Стрелков: «Как оказалось, что вы один стоите такой красивый в белом пальто?»

«Шоу не получилось»: подбросив монетку, дуэлянты дружно поругали Путина, но разошлись в вопросе о том, пора ли менять всю систему

«Я не собираюсь быть клоуном и устраивать шоу», —  заявил Игорь Стрелков в заключительной части вчерашних онлайн-дебатов с Алексеем Навальным. Оба оппонента обманули ожидания 80 тыс. пользователей соцсетей и телезрителей: вместо острой дискуссии словесный спарринг между оппозиционным политиком и монархистом превратился в вялый диспут с редкими переходами на личности. Эксперты «БИЗНЕС Online» считают, что «тренер» у обоих бойцов один и тот же...

ЛЮДИ В СЕРЫХ КОСТЮМАХ

Дебатов Навального-Стрелкова ждали, их обсуждали в соцсетях. Часть пользователей сети выражали недоумение — зачем  набирающему все большее число сторонников оппозиционеру Алексею Навальному потребовалось принять приглашение полузабытого бывшего министра обороны самопровозглашенной Донецкой народной республики Игоря Стрелков а ( Гиркина ). Почему Стрелков сделал предложение сразиться Навальному 5 июля, когда тот не мог ответить и досиживал свои 25 суток в спецприемнике на окраине Москвы? Как ответит Стрелков на вопрос: «Это вы сбили малазийский Boeing?» Что скажет Навальный, когда его спросят: «Зачем вы подставили под детей дубинки ОМОНа?» На «Дожде» накануне эфира политологи обсуждали, что хотят доказать оба «дебатанта». Сошлись во мнении, что Стрелков — показать, что он оппозиционер, Навальный — увеличить число сторонников за счет националистов.

Дебаты проходили на территории Навального — в студии фонда борьбы с коррупцией, там, где Алексей записывает свои видеообращения и комментарии для фильмов-разоблачений ФБК. Самым ярким и резонансным из них и по сей день  является «Он вам не Димон» , рассказывающий о якобы принадлежащем премьер-министру России Дмитрию Медведеву многомиллиардном имуществе.

Непривычно было видеть обоих политиков в строгих серых костюмах — Навальный повязал красный, почти трамповский галстук, Стрелков обошелся без «удавки». Никто из них не пытался перекричать или оскорбить оппонента, как это практикуется на центральных телеканалах, да и ведущий, журналист  Михаил Зыгарь , не подзуживал их, как это принято в ток-шоу на государственном ТV. Напротив, все подчеркнуто вежливо обращались друг к другу по имени-отчеству. Примечательным было и то, как часто участники дебатов повторяли одни и те же фразы. «Когда я стану президентом», — вставлял Навальный. «Я офицер» и «я бывший сотрудник ФСБ», говорил Стрелков и троллил оппонента: «Это вы как кандидат в президенты нам расскажите».


«КОГДА ИЛЛЮЗИИ РАССЕЯЛИСЬ, ПОРТРЕТ ПУТИНА ИСЧЕЗ ТАК ЖЕ, КАК ОН ПОЯВИЛСЯ»

В первом раунде обсуждалась коррупция. Вначале Зыгарь, чтобы определить, кто будет выступать первым, предложил сыграть в «камень, ножницы, бумагу», Стрелкова это предложение неожиданно смутило: «А  может быть, все-таки  монетку бросим? А то совсем по-детски», — заметил он. Начали искать монетку. «Пришли на дебаты без денег», — пожаловался Навальный. Нашли. Стрелков поставил на орла, что неудивительно, учитывая его монархические взгляды, но выпала решка Навального.

По условиям дебатов, первый вопрос каждого раунда предварительно определен и известен обоим оппонентам. Вопрос Стрелкова звучал так: «Каким образом вы собираетесь бороться с коррупцией, придя к власти, и как вы будете ликвидировать финансовую олигархию?» Навальный с удовольствием принял пас от оппонента ( оппонента ли? прим. ред. ): «Спасибо за возможность еще раз рассказать об этих положениях моей программы», —  и углубился в свои предвыборные тезисы .

В ответ  Навальный поинтересовался: «Вы осуждаете коррупцию, но зачем же тогда сидите под портретом Владимира Путина?»

«В течение немногим более полутора лет, а конкретно до осени 2015 года, я, несмотря на многие противоречия, которые возникали, исходя из моих взглядов на действительность и его [Путина], видимо, взглядов на действительность, скрепя сердце считал, что в условиях противостояния Западу президента как верховного главнокомандующего необходимо поддерживать. Когда эти иллюзии у меня рассеялись, соответственно, и портрет исчез так же, как он появился», — витиевато ответствовал Стрелков.

Словесных дуэлянтов сблизила не только нелюбовь  к Путину и его окружению. Вторым пунктом, объединившим их, стало желание сменить  руководство спецслужб. «Рыба гниет с головы, — образно выразился Стрелков. — Если во главе спецслужб поставить честных и дееспособных людей, спецслужбы заработают нормально». «Безусловно, мы не можем оставить на своих постах людей, вот этих вот генералов, которые сами коррумпированы», — вторил  ему Навальный. 

Словесных дуэлянтов сблизила не только нелюбовь  к Путину и его окружению. Вторым пунктом, объединившим их, стало желание сменить  руководство спецслужбФото:  kremlin.ru

«ОТВЕТ НА ЭТОТ ВОПРОС ЛИШИТ МЕНЯ МОЕЙ ОФИЦЕРСКОЙ ЧЕСТИ»

Во втором и третьем раундах политики проявили все-таки меньше согласия. На вопрос «Как выстраивать отношения с Западом?» Навальный ответил так: «Отношения с Западом, Востоком или Африкой я буду выстраивать так, как это выгодно России. Каждая страна действует эгоистично. Каждое нормальное правительство отстаивает свои интересы. И только в России элита действует в интересах элиты, а не страны. США и Евросоюз будут действовать в своих интересах. Нам нужно думать о том, как нормализовать свою страну».

А Стрелков предложил обратиться к истории. «Мы должны смотреть в корень проблемы, вернуться в 1991 год и спросить, кто помог построить систему, которую мы критикуем. Кто превратил Россию в сырьевую трубу. В этом заинтересованы страны Запада. Никому сильная Россия, начиная со времен Петра Великого, не была нужна. Россию пытались раздробить и подчинить себе. Запад для меня — это североатлантический блок, возглавляемый США, это главы олигархических корпораций, отстроенный госаппарат, политические системы», — подчеркнул он.

Лишь в этот момент «рейтинг» Стрелкова в соцсетях скакнул с убийственных  18% до  30% – его считал «Дождь» в твиттере, «Одноклассниках» и «ВКонтакте» и показывал в прямом эфире. Как будто «проснулись» антизападники, поддержавшие бывшего лидера донбасских ополченцев. Но когда дебаты перешли к третьему раунду, касающемуся Донбасса, рост симпатии к Гиркину прекратился. 

Ни про Донбасс, ни про сбитый над ДНР малазийский Boeing не было сказано ничего нового. Стрелков ожидаемо заявил, что ополченцы под его командованием ничего не сбивали, так как у них не было средств ПВО. Кто же тогда сбил, откуда у него взялись деньги и снаряжение на поход в Славянск, Стрелков отвечать откзаался, мотивируя это тем, что «ответ лишит меня моей офицерской чести».

Ни про Донбасс, ни про сбитый над ДНР малазийский Boeing не было сказано ничего нового Фото: Brendan Hoffman / Stringer, gettyimages.com

«РУССКИЕ —  ЭТО КРУПНЕЙШИЙ РАЗДЕЛЕННЫЙ НАРОД ЕВРОПЫ»

Лишь в конце третьего раунда Навальный несколько изменил стиль общения  и почти перешел на личности. На обвинение в непатриотичности от Гирькина он ответил: «Мне кажется, вы недостаточно хорошо следили за моей политической биографией. В те годы, когда вы служили еще в центральном аппарате ФСБ и еще не высказывались на политические темы и тут я вас не пытаюсь подколоть, я с человеком, с которым сейчас сильно разошелся, с Захаром Прилепиным , в каком-то смысле вашим коллегой, подписывал манифест движения «Народ». И указал, что у русского народа есть, действительно, грандиозная рана, грандиозная проблема. Русские – это крупнейший разделенный народ Европы».

Стрелков поддержал выпад, указав  Навальному на невнимательность к собственной биографии. «Вы в каком году вуз закончили? – спросил он оппозиционера. – В 1995-м? Внимательно изучили мою биографию? В 1995 году, имея высшее образование и вполне обладая возможностью получить офицерское звание, тем не менее, я не стал этого ждать и пошел добровольцем воевать в Чечню. Воевал там сержантом контрактной службы. В 1992 году, когда я закончил Московский государственный историко-архивный институт, я, не имея никакой военной специальности, еще не пройдя военную службу, на следующий день после защиты диплома взял свою трехлинейную винтовку и со своим другом погибшим поехал в Приднестровье защищать русский народ. Во вторую Чечню я написал кучу рапортов, и в результате с 1999 по 2005 год я находился в Чечне. И я там, позвольте, не в зубах ковырялся, можете мне поверить».

Через какое-то время Навальный вернул Стрелкову мяч, пожалуй, самой коронной фразой дебатов: «Вот, скажите, пожалуйста, Игорь Иванович, а как так оказалось, что, вот, вы один стоите такой красивый в этом белом пальто?» Тем не менее даже эти редкие искры  словесных перепалок не разожгли огонь живого обсуждения. 

Ну а в конце дебатов, отвечая на вопрос ведущего «Многие считают, что вам наплевать на обычных людей, которые когда-то были вашими сторонниками. Что вы на это скажете? (вопрос был задан обоим оппонентам – прим. ред.)», Стрелков ответил, как и Навальный, пространной речью. Закончил он ее словами «Я не собираюсь быть клоуном и устраивать шоу ради своего пиара». На что Зыгарь моментально отреагировал: «Мне кажется, это отличное окончание для наших дебатов, потому что шоу, действительно, не получилось».

«КАКОЕ ЖЕ УБОГОЕ ЧМО ЭТОТ ГИРКИН! ПАФОСА — КАК У НАДУВНОЙ ЛЯГУШКИ»

Кто из участников дебатов смотрелся интереснее и убедительнее, зачем им нужна была эта дискуссия и получилось ли шоу? На эти вопросы «БИЗНЕС Оnline» попросил ответить экспертов. 

Олег Матвейчев , политолог, профессор НИУ ВШЭ:

– Шоу не получилось. Получился разгром Стрелкова со стороны Навального. Он выиграл эти дебаты со счетом 3:2. Стрелков был оправдывающимся, грушей для битья и поводом для Навального высказать свою программу. Стрелков не сделал ни одного оригинального заявления. Действительно предстал романтиком, человеком, не мыслящим в государственном масштабе, вечно повторяющим, что он не может там что-то говорить. Он не задал Навальному ни одного острого вопроса о его прошлом, о его высказываниях, цитатах, спонсорах и о многом другом и по сути дал противнику заработать очки. А поскольку инициатором этих дебатов был Стрелков, его могли подтолкнуть к этому люди, которые являются спонсорами Навального. У меня даже есть гипотеза, что люди, которые когда-то были спонсорами Стрелкова, теперь ставят на Навального и специально отдали Стрелкова Навальному на съедение.

Целью этих дебатов для Стрелкова была возможность просто напомнить о себе, для Навального показать свою программу на фоне Стрелкова и забрать его националистический электорат и перековать его в свою веру. И Навальному это удалось сделать. Мы наблюдали такой бой (если взять боксерскую терминологию), когда у тренера был перспективный боец, но он сломался. Я имею с в виду Стрелкова. А теперь тренер, который считает более перспективным молодым бойцом Навального, поставил старого бойца в качестве спарринг-партнера, чтобы отработать на нем необходимые приемы. А тренер один и тот же.

Леонид Поляков , член экспертного совета фонда ИСЭПИ:

– Навальному нужно максимально политизировать обстановку возле своей персоны, чтобы быть зарегистрированным в качестве кандидата на президентских выборах в 2018 году. Это вряд ли произойдет, но цель понятная. Что касается Стрелкова-Гиркина, то человек, по всей видимости, хочет выйти из тени в связи с тем, что ситуация на Донбассе вступает в стадию неопределенности, когда нет ни мира, ни войны. Непонятно, что будет дальше. А поскольку все начиналось при участии Стрелкова, то здесь его фигура как бы реанимируется. Каждый решал свою задачу, но шоу действительно получилось несколько вялым.

Но здесь нужно обращать внимание на то, что сталкивались две программы, две картины мира так называемого русского национализма. Это русский национализм глобального имперского типа, на котором настаивал Гиркин, постоянно подчеркивая, что он не признает не то что постсоветский период, но даже и то, что было сделано с разделением русского народа при советской власти. С другой стороны, был представлен национализм демократически-либерального толка, который продемонстрировал Навальный и который сводится к одной простой идеи – нужно жить в реальном мире в сегодняшнем 2017 году и заботиться не только о русском народе на территории России, но и о других гражданах. Эти две теории столкнулись и, очевидно, что между ними переходов нет. Это два альтернативных взгляда на мир, на Запад, на перспективу того, как мы может жить в будущем.

Событие, мне кажется, состоялось. И этого вполне достаточно. Оно расширяет наше понимание того, в какой идеологической ситуации на правом фланге русской политике мы сегодня существуем. Но мне кажется, что у Навального отсутствовала динамика и его обычный запал. Может, это было связано с плохим самочувствием. Было заметно, что с глазом у него не совсем в порядке. Обычно он очень жестко и последовательно излагает свою позицию. Но в общих чертах вполне вменяемо все рассказал. Стрелков тоже по-своему был последователен, понятен и убедителен. Но лично для меня они оба были мало интересны.

Павел Салин , директор Центра политологических исследований Финансового университета при правительстве РФ:

– Эти дебаты, конечно, больше были нужны Стрелкову, чем Навальному. Стрелков руководствовался одним из принципов пиара – если ты дискутируешь с человеком, который по различным критерием находится выше тебя, в данном случае по критерию популярности в определенной среде, то тебе это пойдет в плюс. В этом смысле у Стрелкова просматривался явный интерес. Что касается Навального, то его решение идти на эти дебаты было потенциальной ошибкой. Не случайно часть его окружения и штаба была резко против, но Навальный принял решение. А для Стрелкова это был шанс.

В итоге потенциал обоих реализован не был. Я стопроцентно соглашусь с модератором дискуссии Зыгарем, что шоу не получилось. Может быть, только Стрелков чуть-чуть напомнил о себе в узком интернет-пространстве. Но по большому счету, это не были дебаты как таковые. Каждый почти в режиме диалога заявлял свою собственную позицию. И никто не расширил группу поддержки, аудиторию. В итоге получился пшик. Хотя с точки зрения реноме среди своих сторонников убедительны были оба. Никто из них ничего не потерял, но и не приобрел. Поэтому их убедительность оказалась пассивной.

Константин Калачев , руководитель Политической экспертной группы:

– Я дебаты не видел, так как нахожусь за пределами России. Но могу вам и так сказать, что они работают на Навального в любом случае. Так же, как и любое упоминание о нем в СМИ. Даже если вы его обругаете, все в плюс. Тоже хорошо. Для Навального опасно забвение. Это единственное, чего он может бояться. Так что не имеет значения, выглядел ли он на дебатах со Стрелковым сильно или слабо.

Владимир Милов , политик, общественный деятель (цитата из Facebook):

– Какой же убогий этот Гиркин! Пафоса — как у надувной лягушки. «Компрадорская буржуазия», «свергнуть олигархический режим», «базис, а не надстройка». А как спрашивают: «А ты сам-то чо?» сразу: «Да я не мог, я работал в центральном аппарате ФСБ, я офицер». Есть еще варианты – «мне мама не разрешает», «у меня справка об освобождении от физкультуры» и т. п. Тьфу просто. И слова «русский патриот» надо произносить без акцента.

Ольга Вандышева , Петр Сапожников
 
По теме
Экс-министр обороны самопровозглашенной ДНР Игорь Стрелков заявил, что ему «без малейших усилий» удалось занять доминирующую позицию в дебатах с политиком Алексеем Навальным из-за отсутствия у Навального идейного «стержня».
21.07.2017
Игорь Стрелков: «Война с Украиной за Донбасс рано или поздно будет. А инициатива, на мой взгляд, глупая, потому что жители Донецка в основном не хотят ни в какую Украину, даже самую федеративную» - Бизнес Online Бывший лидер ополченцев о том, почему вызвал на «дуэль» главу ФБК, кто придумал Малороссию и с какой башни Кремля на него льют грязь «Объединение патриотов с Навальным — это лекарство, которое хуже болезни»,
20.07.2017
 
Дебаты с политиком Алексеем Навальным состоятся 20 июля, сообщил « Дождю » бывший министр обороны самопровозглашенной Донецкой народной республики, лидер движения «Новороссия» Игорь Стрелков .
13.07.2017
Оппозиционер Алексей Навальный согласился провести дебаты с бывшим министром обороны самопровозглашенной Донецкой народной республики, ныне лидером движения «Новороссия» Игорем Стрелковым .
11.07.2017
 
Особенно много гостей приняла площадка 16 июня, когда в Казани проходил первый матч Чемпионата мира по футболу - 56 тысяч фанатов, рассказал в ходе делового понедельника первый замруководителя исполкома Дамир Фаттахов.
18.06.2018
Ильдар Гильмутдинов о законопроекте о родных языках: «Все услышали республики» - Единая Россия Глава Комитета по делам национальностей ГД РФ рассказал, что по вопросу законопроекта достигнуто понимание с Администрацией Президента РФ Заставлять изучать родные языки тех, для кого они не являются родными,
18.06.2018
 
К старту Чемпионата мира FIFA 2018 в России™ холдинг "РЖД" реализовал возможность авторизации в Wi-Fi сетях на железнодорожных вокзалах городов-организаторов по номеру проездного документа.
18.06.2018
 
Инцидент произошел в Набережных Челнах. 10-летняя школьница отправилась в бассейн, который функционировал на базе пришкольного лагеря и лишилась ценных вещей, пишут «Челнинские известия».
17.06.2018 Казанские ведомости
По данному факту проводится проверка Инцидент произошел в раздевалке бассейна школы в новом городе – учебный год завершен, но в бассейне сейчас проводятся занятия для ребят, посещающих пришкольные лагеря.
17.06.2018 Челнинские Известия
1799 — русская армия Александра Суворова, совершая неожиданный переход через Альпы, разбила в Италии французов на реке Треббия.
18.06.2018 Республика Татарстан
Иностранцев познакомят с достопримечательностями Татарстана     Туристический потенциал Лаишевского района для иностранных журналистов и гостей презентовали в один из первых дней работы в городском пресс-центре ЧМ-2018.
17.06.2018 Республика Татарстан
Попробовать свои силы им предлагает театр «Мастеровые» Челнинцам в возрасте от 14 до 18 лет, имеющим большое желание попробовать свои силы на сцене, предлагают прийти на прослушивание в театральную студию «Подмастерья».
17.06.2018 Челнинские Известия
Иностранцы привыкли пользоваться такси; может быстрее и дешевле на метро? Фото: Иван МАКЕЕВ - Комсомольская правда Казань Таксисты на счетчике рубли меняют на евро, а рестораны предлагают иностранным болельщикам отдельное меню с удвоенным ценником Олег АДАМОВИЧ @OAAdamovich Считается, что крупные спортивные мероприятия — олимпиады,
18.06.2018 Комсомольская правда Казань
Чемпионы мира стартовали с поражения на ЧМ - 2018 - Казанские ведомости Немцы начали матч против сборной Мексики мощно, напористо, но защита сборной Мексики играла на редкость самоотверженно, более того - позволяли себе острые контратаки.
18.06.2018 Казанские ведомости
Наши медики рассказали об особенностях дежурства на мундиале     За время матча ЧМ-2018 между Австралией и Францией к татарстанским врачам обратились 69 человек.
17.06.2018 Республика Татарстан
Особенно много гостей приняла площадка 16 июня, когда в Казани проходил первый матч Чемпионата мира по футболу - 56 тысяч фанатов, рассказал в ходе делового понедельника первый замруководителя исполкома Дамир Фаттахов.
18.06.2018 Вечерняя Казань
Ильдар Гильмутдинов о законопроекте о родных языках: «Все услышали республики» - Единая Россия Глава Комитета по делам национальностей ГД РФ рассказал, что по вопросу законопроекта достигнуто понимание с Администрацией Президента РФ Заставлять изучать родные языки тех, для кого они не являются родными,
18.06.2018 Единая Россия
  Всего за лето предприятиями энергетики будут подготовлены к работе все 6 крупнейших источников теплоснабжения города, 135 котельных АО «Казэнерго» и 48 ведомственных котельных.
18.06.2018 Республика Татарстан